Форум » Воспитание. Работа с собакой. » "Итальянская школа дрессировки". ("защита" для спорта) » Ответить
"Итальянская школа дрессировки". ("защита" для спорта)
Кекса: Игровая методика подготовки собак для спорта по разделам "защита", называемая в народе "Итальянской школой дрессировки".
Рус: Предлагаю термин; Эвентуальная дрессировка
Осипова Елена: Рус пишет: Эвентуальная дрессировка Паша, обычно с тобой не спорю, но скажи мне, ради всех Богов, где ты там нашел дрессировку? чистейшей воды профанация, а не дрессировка
Рус: Осипова Елена пишет: Паша, обычно с тобой не спорю, но скажи мне, ради всех Богов, где ты там нашел дрессировку? чистейшей воды профанация, а не дрессировка Лена, профанация - это искажение. А ИСКАЖАЮТ ТО, ЧТО КОГДА-ТО было сделано. А что сделали они?
Осипова Елена: Рус там от дрессировки только название, причем совершенно неправомерное, а занимаются они потугами на оперантное научение. Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация
Махно: Осипова Елена пишет: Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация Эт точно
Кекса: Осипова Елена пишет: занимаются они потугами на оперантное научение. Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация ПоржАла. Спасибо.
Махно: Осипова Елена пишет: Они ведь даже своих гуру правильно прочесть не могут - мозгофф не хватает потому и профанация Вот например книга Хельмута Райзера "Шутцхунд, обучение служебных собак защитной работе" дословно: "Разумеется, собаку можно представлять к экзамену на пригодность к защитной службе ТОЛЬКО после тренировки оборонительного инстинкта, даже если она научилась отрабатывать все элементы защитной службы, используя только инстинкт добычи. Иначе защитная работа низводится до уровня "игровой охоты", и собака не будет подготовлена к настоящим нагрузкам...". А они всячески"убирают агрессию". На моей памяти малинуа, вицечемпиона России по модьёрингу!, при нашей охране вещи как ветром сдуло на три метра от этой самой вещи во время атаки агрессивно настроенного человека.
Кекса: Махно пишет: Вот например книга Хельмута Райзера "Шутцхунд, обучение служебных собак защитной работе" дословно: Старшие товарищи мне посоветовали "посчитать до десяти" иначе будет одно пи-пи-пи... Серьёзные советские собаки не укладываются с европейскую систему Райзера и не соглашаются с ней. Менталитет разный.
Махно: Кекса пишет: Серьёзные советские собаки не укладываются с европейскую систему Райзера и не соглашаются с ней. Менталитет разный А именно?
Кекса: Собаки, разведения СССР были уважаемы людьми. Государство давало дотацию на юношей с со служебными собаками. Махно Не смейтесь, но и служебные собаки "понимали", какие они важные "птицы" в этой стране.
Осипова Елена: Махно пишет: А именно? В моей молодости (ДО прорубания Горбатым "окна в Европы") на УДП занимались тем, что учили собак НЕ КУСАТЬ без команды, хотя злобные, агрессивные собаки встречались крайне редко и использовались исключительно для караульной службы, где весьма ценились. Практически ЛЮБАЯ собака служебной породы уже к году считала защиту хозяина своим долгом и делом чести, и зубы пускала в ход совершенно нешутейно без всякого обучения
Махно: Ну вот мое мнение по поводу Райзера: человек до мозга костей дрессировщик и не капли не разведенец, столкнулся в защите с посредственными собачками и начал изо всех сил натягивать их на результат. В результате "безконфликтная дрессировка", "инстинкт добычи" и т.д.
Кекса: Осипова Елена пишет: ДО прорубания Горбатым "окна в Европы") Осипова Елена пишет: занимались тем, что учили собак НЕ КУСАТЬ без команды, Чем и я с Игорястым занялась в 8 месяцев, после его непредвиденных мною покусов людей Осипова Елена пишет: Практически ЛЮБАЯ собака служебной породы уже к году считала защиту хозяина своим долгом и делом чести, и зубы пускала в ход совершенно нешутейно без всякого обучения Вот таких собак я и пытаюсь разводить и сохранить.
Осипова Елена: Махно пишет: В результате "безконфликтная дрессировка" правильно, зачем собачке конфликтовать с фигурантом? он же не вражина позорная, а друг, товарищ и брат собаки! Как писали в одной книжке по дрессировке (перевод с немецкого на сербохорватский, начало 80-х) "фигурант собаке товарищ по игре, а ни в коем случае не враг! Враг для собаки - дрессировочный рукав, с ним она и должна бороться" А если собака не хочет бороться с дрессировочным рукавом, то хватку ей надо ставить по команде "Апорт!" (конец цитаты) Вот такая вот х%ня, малята
Кекса: Ой, Елена Николаевна, была у меня такая тёмно-зонарная сука - нонсенс от спорта (Дочка Захара и суки от Карлоса с Гремячего камня и Ранди фон Ротен бург (ГДР)). Людей кусать - не вопрос, добежать на дистанцию - не вопрос, нашу проверку на КОКР в лобовую (когда бьют) - не вопрос... Беда была в том, что она не "висела" на рукаве "на убегающего", т.е 20 секунд борьбы в её понимании выглядили, как у южака - обкусаю со всех сторон и остановлю. Я пошла специально её готовить на сдачу ИПР (ну девка-то была хорошая, я собиралась её вязать, а она не могла бы сдать ИПР для немцев). И Лёша Брейкин мне её сделал за одно занятие именно через жёсткую аппортировку, заставив на парфорсе держать рукав-апорт. Сука сдала ИПР на 4/4. А выглядело это так - догнала-укусила-висит-борется, судья через 20 секунд говорит фигуранту "Стой" - и сука сразу фигуранта начинает кусать в подмышку, пах, жопу, голень... Я эту барышню никогда не выставляла на выставках в рабочем классе. Как говорится, сдала ИПР, давай вязаться. (В итоге я всё-таки от неё избавилась ) Она пошла в центральном округе в патрульную службу и там в ней души не чаяли.
Осипова Елена: Да, Наталия Владимировна, бывают и такие курьезные случаи
СЕМЕН СЕМЕНЫЧ: всем привет
СЕМЕН СЕМЕНЫЧ: Моя доберманша Этна типичный игровик чем я воспользовалась обучая её определённым навыкам и давая ей физическую нагрузку---вышла 20 раз мячик кинула за него же в качестве подкрепления силеть лежать и т д отработала и отлично поскольку живу в городе и гулять особо не где.У доберманов хорошо развиты полицейские функции и если их активно ничем не занимать то конфликты с окружающими неизбежны.Когда же встал вопрос о защите я очень хорошо понимала что не дай бог пойти на площадку со всеми этими дурацкими затягиваниями собаки на борьбу с рукавом.Получу собаку -дебила
нюх: Позвольте вступиться за фильм Р.Флора.Когда увидел впервые этот фильм то был потрясен другой формой дрессуры.В частности - игровой.В 70-80 гг понятия не имели как это применить, если взять основную литературу тех лет "Служебная собака" Зубко В.Н. там пишется , что игровой метод не используется.А ведь фильм был выпущен был в 1983 году!Теперь о защите.Сам фильм называется " Техника дрессировки Р.Флора",т.е. один из способов отработки приема защиты.Когда используем при отработки команды "рядом" и лакомство,и мячик,рывок поводком,наконец строгач,что-то никто не говорит,что это чепуха.Вы все тут взрослые и понимаете о чем идет речь. В фильме идет речь о по шаговом отработке приема,и то что здесь мало используется злоба,все таки- это спорт.Я не думаю,что Е. Исенбаева домой заходит прыжком с шестом через балкон или Х.Болт бегает за хлебом в магазин за 9 сек.
Махно: нюх пишет: В фильме идет речь о по шаговом отработке приема,и то что здесь мало используется злоба,все таки- это спорт.Я не думаю,что Е. Исенбаева домой заходит прыжком с шестом через балкон или Х.Болт бегает за хлебом в магазин за 9 сек. И после этого: Махно пишет: малинуа, вицечемпиона России по модьёрингу!, при нашей охране вещи как ветром сдуло на три метра от этой самой вещи во время атаки агрессивно настроенного человека.
универ: так наш норматив совсем на игровой методике и не выполнишь. https://www.youtube.com/watch?v=z2njRx0AjIs я про "Академку" или "современку" вид Б. Хотя тоже спорт. Так что вариант Семен Семеныча вполне приемлем, это если собака игровик. У меня из 4х ни одна не такая.
Осипова Елена: нюх пишет: Когда используем при отработки команды "рядом" и лакомство,и мячик,рывок поводком,наконец строгач,что-то никто не говорит,что это чепуха.Вы все тут взрослые и понимаете о чем идет речь. угу,мы-то понимаем, а вы? Уже 100500 раз говорено о разнице между воспитанием, дрессировкой и оперантным научением, а вы все опять пытаетесь свалить в одну кучу и назвать это дрессировкой давайте уж определитесь в понятиях, будьте любезны, и расскажите нам, бестолковым ( ну или мне, бестолковой, по крайней мере), в чем же одинаковость тех методов, которые вы столь любезно перечислили
Махно: Осипова Елена пишет: Уже 100500 раз говорено о разнице между воспитанием, дрессировкой и оперантным научением, а вы все опять пытаетесь свалить в одну кучу и назвать это дрессировкой Впору создавать новую тему: "Можно ли только на оперантном научении выдрессировать собаку?"
Рус: Махно пишет: Можно ли только на оперантном научении выдрессировать собаку? Конечно, можно Особливо, ежели разобраться, что под страшной терминологией подразумевается
Осипова Елена: Рус пишет: Конечно, можно нет, нельзя обучить можно, а выдрессировать нельзя
универ: у меня малая Тора довольно не плохо выполняет за вкусняшку хождение рядом (на поводке и даже без поводка) , комплекс на расстоянии метра, подзыв "ко мне", и стала делать "место". девочка выросла, 6 месяцев , и тут она решила, что сама может решать, когда слушаться, а когда и игнорировать. Сегодня надела на нее строгач. Пару раз дернула для коррекции, она уши заложила и такая отличница стала прилежная. Даже больше и не было необходимости. Короче все она выполнила как надо и тут я ей даю команду "гуляй". Она мигом к калитке и давай искать щель - просочиться и закончить этот кошмар. А с другой стороны калитки лаяли Вакса и Гордана и звали ее или сами просились выскочить. Или говорили ей:"Да не слушайся ты ее, беги к нам, здесь так весело" Короче я ей говорю "ко мне", она ни ухом, ни рылом, мечется перед калиткой, хочет сбежать в стаю. Я- рывок, она, чуть взвизгнув, мигом ко мне. Села, я-погладила, вкуняшку дала, погладила. Потом опять "гуляй" и она опять к калитке, я опять "ко мне" (но без рывка, дай посмотрю, как усвоила) , она уже пулей ко мне. Опять похвала. И потом мир, дружба, жвачка. Ну никак с этими собаками не получается только на позитиве. "Приходит день, приходит час и рвется нить." Как она выполняла - Елена Николаевна видела. Но не ходить же с окороком под мышкой всю жизнь.
Рус: Осипова Елена пишет: нет, нельзя обучить можно, а выдрессировать нельзя Может и так.
Осипова Елена: универ пишет: Но не ходить же с окороком под мышкой всю жизнь. ага, при этом вне обучения кормить собачку тоже нельзя так и будешь держать вечно голодную и сосиски по всем карманам таскать А если она, голодная, на помойке подхарчится, тогда как командовать? а если у нее вообще аппетит пропадет? Так что вспомните Оберлендера - дайте щенку детство, а потом наденьте на него парфорс
универ: интересно, уже можно надеть парфос, или еще немного дать детства? Она становится хитрой.
Рус: Так что вспомните Оберлендера - дайте щенку детство, а потом наденьте на него парфорс А это где у него так (или таковая трактовка?) написано? Если трактовка, то с классиками нужно быть осторожным в цитатах, а то можно и вот так свести: - Да мне до фонаря вы все! Мне тусоваться в клубе так прикольно... - Это не клуб, милейший, это - зал концертный... - Мне по..ать, для еб...утых - это клуб. Антон Павлович Чехов. Вишневый сад.
Осипова Елена: универ пишет: интересно, уже можно надеть парфос, в моей юности с 7-8 месяцев уже надевали, твоя девушка по материнской половине точно дозрела до дрессировки с парфорсом, а про отцовскую половину мне неведомо
универ: сегодня мне тоже показалось, что она не сникла. после знакомства с парфосом. Конечно она еще все равно маленькая, но потихоньку уже пора.
СЕМЕН СЕМЕНЫЧ: Смысл в том что положительным подкреплением неважно каким кусок или игра мы объясняем собаке что мы от неё хотим.а механикой не важно опять же что это--парфос или стек или что-то еще мы убеждаем что слушаться обязательно иначе будет плохо причем это плохо должно наступать всегда если команда не выполнена---тогда будет результат То что касается вопросов по эащите--я совершенно не против спорта просто человек должен понимать что он получит в итоге.Собаки поготовленые для спорта в реальной жизни редко могут защитить владельца все что выходит за рамки усвоенных ими схем вызывает у них в лучшем случае удивление в худшем-панику.Собаки подготовленные на агрессии к человеку могут отработать и в реальной жизни особенно если им показали много разных комбинаций поведения людей.Причем хочу отметить что при полноценной подготовке случайные покусы бывают крайне редко---собака теперь точно знает когда нужно применять зубы.
нюх: "Продолжаем разговор" как сказал бы Карлсон.В "итальянской школе" хорошо поставлена отработка приема пошагово,причем в том же фильме по защите ,12 ступеней.Посмотрите,подозреваю,что его давно не смотрели. Там очень много уделяется правильности хватки,шлифовки. Чем и отличаются итальянцы от немцев. А вообще, почитайте статью из журнала" Дер Хунд" №2 за 1973 г. "Выбор и образование нарушителя". Разница между статьей и фильмом 10 лет ,но качество разное-это как две лавки:одна ювелирная,другая скобяная. Может быть кто -то из Вас был и Италии и работал по ихней технологии,озвучите современную версию,все с удовольствием прослушают курс лекций. Я там не был,могу судить только их работу по этому старому фильму, некоторые эпизоды пробывал применить в своей работе, у меня получилось. Ну , и лично для меня : " Казнить нельзя помиловать " Вы все взрослые тут и понимаете о чем идет речь.
Кекса: нюх Вы так и будете писать каждое сообщение через премодерацию и ждать когда опубликуют? Чтобы писать на форуме свободно, нужно зарегистрироваться.
Рус: нюх пишет: "Продолжаем разговор" Так то оно так, но вот как-то оно не так" - сказал мужик собравши борону в избе и глядя на размер дверного косяка. Сейчас поясню. Посмотрим на енто дело с другого ракурса. Более масштабно. Старый девиз немецких собаководов гласит: "Нет разведения без дрессировки, как нет дрессировки без разведения". А посему, какая бы не была школа дрессировки (плохая, хорошая, востребованная, модная и т.д. и т.п.)... Нужно смотреть на качество собак из поколения в поколение. Так вот, качество немецких овчарок итальянского разведения... м-м-м... оставляют желать лучшего Из чего напрашивается определенный вывод: отдельные частные приемы может и пригодятся, но в целом
Махно: Осипова Елена пишет: В моей молодости (ДО прорубания Горбатым "окна в Европы") на УДП занимались тем, что учили собак НЕ КУСАТЬ без команды, хотя злобные, агрессивные собаки встречались крайне редко и использовались исключительно для караульной службы, где весьма ценились. Практически ЛЮБАЯ собака служебной породы уже к году считала защиту хозяина своим долгом и делом чести, и зубы пускала в ход совершенно нешутейно без всякого обучения В 90-е я был счастливым обладателем суки кавказской овчарки. Годам эдак к 1,5 она прекрасно научилась касаться сама, не гнушалась дядями ростом 2м. и весом в 120 кг. В те времена , смотрея на людей, которые тратят кучу времени и денег, для того чтобы научить собак кусаться, причем с сомнительным результатом, я, мягко говоря, недоумевал. Не проще и дешевле купить другую, хорошую собаку?
Осипова Елена: Махно пишет: мягко говоря, недоумевал. Не проще и дешевле купить другую, хорошую собаку? золотые слова, Валера! и вовремя сказаны
Кекса: Не могу не поделиться, наткнулась на фото, автора не знаю, но кто-то классно пошутил о будущем спортивных фигурантов.
универ: А собаки ведь какие красавцы. В окошко так и не научилась ставить https://www.youtube.com/watch?v=anzl94AIvaM
Кинополь: универ пишет: В окошко так и не научилась ставить --- не поняла??? этот ролик я бы прокоментировала как : "...выработка стереотипа на дрессировочный рукав у спортивных собак..." я думаю, что наши собачки (там всякие Кайзер, Устин, Закон... и т.д.) не сомневались бы укусить судью, если бы они это задумали.... интересно, как расценивают такую работу собаки сами судьи? Фигуранты молодцы - быстро переключали собаку на себя, хорошая спортивная подготовка.
Осипова Елена: универ пишет: А собаки ведь какие красавцы. Спасибо, поржала!
Кекса: Кинополь пишет: универ пишет: цитата: В окошко так и не научилась ставить --- не поняла??? универ имела ввиду, что ссылку на ютуб в окошке на научилась выкладывать на форум.
Кекса: Кинополь пишет: Фигуранты молодцы - быстро переключали собаку на себя, хорошая спортивная подготовка. Да, фигуранты молодцы, а собаки растерялись.
Осипова Елена: Кекса пишет: Да, фигуранты молодцы, а собаки растерялись. Кекса , добрая ты и толерантная не можешь ты резать правду прямо в матку, жалеешь людёв
Махно: Кинополь пишет: я думаю, что наши собачки (там всякие Кайзер, Устин, Закон... и т.д.) не сомневались бы укусить судью, если бы они это задумали.... Закон срывался на меня, провёл зубами по ноге... и всё
универ: Да , я имела ввиду окно в ютубе. Кекса вон сразу меня поняла. Махно, Закон тебя много раз кусал в скрытке, в тут нет рукава -нет работы. Поэтому по ноге это он провел тебя любя. Ну и ногу не показывали кусать изначально. У нас и Кайзер и Устин идут в руку прежде всего. В ногу может пойти от незнакомой работы.
Махно: универ пишет: Махно, Закон тебя много раз кусал в скрытке, в тут нет рукава -нет работы. Поэтому по ноге это он провел тебя любя. На судьях, на видео, тоже нет рукава, получается что планшет судейский собаки целовали тоже "любя"
Махно: Или Кинополь пишет: "...выработка стереотипа на дрессировочный рукав у спортивных собак..." ?
универ: Махно пишет: цитата: Махно, Закон тебя много раз кусал в скрытке, в тут нет рукава -нет работы. Поэтому по ноге это он провел тебя любя. На судьях, на видео, тоже нет рукава, получается что планшет судейский собаки целовали тоже "любя" не путай мягкое с теплым. На видео собаки ищут амуницию, прибежали, увидели, что рукава нет и убежали. делал ли так Закон, он что, от тебя сбегал, когда у тебя не было снаряжения? https://www.youtube.com/watch?v=9MTI0HMH6OE
Махно: универ пишет: На видео собаки ищут амуницию, прибежали, увидели, что рукава нет и убежали. делал ли так Закон, он что, от тебя сбегал, когда у тебя не было снаряжения? Нет, просто развернулся и пошел к хозяйке.
универ: не видела никогда, чтобы Закон не кусал от того, что у фигуранта не было амуниции. Может какой другой случай был? Когда это случилось то?
Махно: универ пишет: не видела никогда, чтобы Закон не кусал от того, что у фигуранта не было амуниции. Может какой другой случай был? Когда это случилось то? Была тренировка охраны вещи, фигуранты ходили без защиты, Закон на привязи. Когда я уходил уже от вещи, Закон рванулся вслед за мной и порвал пружину на цепи. Я успел повернутся боком к нему, он попытался укусить меня в бедро... и все, развернулся и пошел хозяйке.
универ: ну это не пример, ведь ты уходил от него, а Закона учили охранять, куснул и к вещи. Тем более там был и второй фигурант, от которого тоже надо было охранять эту вещь. И если бы ты сагресировал на него, то он бы хапнул. Ты вспомнил эпизод научения, а вспомни, сколько раз он тебя на скрытку кусал? А на видео ИПОшном идет упражнение-атака, а не охрана вещи. Собака побежала атаковать, мало того, что она не уяснила для себя врага, (то ли он не привлек внимание, то ли у нее уже динамический стереотип сработал, бегу и кусаю человека на поле) а тут еще и рукава знакомого нет. Значит не буду его кусать.
Осипова Елена: Махно пишет: Закон срывался на меня, провёл зубами по ноге... и всё Валера, не суди Закона слишком строго, он хоть зубами по ноге провел в процессе обучения (!), а эти спортсмены даже этого не сделали (в процессе соревнования!) Закона можно научить, достаточно разнообразить ситуации и брать непрофессиональных фигурантов, этих же профессиональных спортсменов уже никогда и ничему толковому не научишь, разве только лапу подавать по команде
Кекса: Махно Пример с занятия по отработке навыка из ЗКС "охрана места" не корректный. Правила ЗКС надо бы подтянуть, и вспомнить, как должна себя вести собака на этом упражнении. "Учите матчасть". Согласна с универ А вообще, какое отношение Закон имеет к итальянской методике дрессировки? Насколько я в курсе его не Щербинин, а Махно защите обучал? И последний этой школой не владеет.
универ: Кекса пишет: А вообще, какое отношение Закон имеет к итальянской методике дрессировки? Насколько я в курсе его не Щербинин, а Махно защите обучал? И последний этой школой не владеет. во-во, но история с Законом такая: первые 10 или даже 15 занятий раскусывал его Алексей, потом ушли к Лобанову и только потом Валера . Щербинина Закон видел только один раз на соревнованиях в этом году. Побежал и сожрал.
Махно: Осипова Елена пишет: Валера, не суди Закона слишком строго, Да я не именно к Закону докопался, просто он попался под "горячую руку ", для примера так сказать.
Махно: Кекса пишет: Насколько я в курсе его не Щербинин, а Махно защите обучал? Я защите его не обучал, просто периодически я с ним работал в качестве дежурного фигуранта: что говорили, то и делал, раз 10 за все время.
Махно: универ пишет: ну это не пример, ведь ты уходил от него, а Закона учили охранять, куснул и к вещи. Тем более там был и второй фигурант, от которого тоже надо было охранять эту вещь. Что-то когда на фигуранте рукав или дрескостюм, или скрытка наши собаки таким идеальным послушанием не отличаются, надо еще достучаться до них. Единственным оправданием я считаю для него истерическую реакцию хозяев в таком случае.
Махно: универ пишет: вспомни, сколько раз он тебя на скрытку кусал? Скрытка показатель только тогда, когда предъявляет ее собаке в первый раз, а потом нарабатывается стереотип так же, как и на обычный рукав
Махно: универ пишет: Собака побежала атаковать, мало того, что она не уяснила для себя врага, (то ли он не привлек внимание, то ли у нее уже динамический стереотип сработал, бегу и кусаю человека на поле) а тут еще и рукава знакомого нет. Значит не буду его кусать. Такая же ситуация произошла и с Законом. Казалось бы - собаку тренируют два года кусаться, а тут на тебе, такой подарок, покажи на что ты способен. А произошел разрыв стереотипа и все, чему учили рассыпалось. Я к тому, что не только спортивные собаки страдают стереотипичностью, но и те, которых учат на агрессии. По моему смысл обучения защите в том, чтобы развить природные задатки собаки до того, чтобы ее желание укусить побеждало боль, страх, удивление. А вместо этого я вижу вокруг себя наработку стереотипичного поведения на базе агрессивной реакции. А потом получается, что пока у собаки наработали все нужные стереотипы, ей уже и помирать пора.
Махно: Кекса пишет: А вообще, какое отношение Закон имеет к итальянской методике дрессировки? Просто так завязалось
Осипова Елена: Махно пишет: развить природные задатки собаки до того, чтобы ее желание укусить побеждало а вот это уже от менталитета (собаки) зависит больше, чем от обучения Это как раз то, о чем я говорила раньше - рождались с желанием защищать, а не вырабатывали условные рефлексы и динамические стереотипы (для защиты) годами Кстати, вспомнился тут случай 40-летней давности. На крупных соревнованиях по ОКД-ЗКС тогда Немировский еще подпаском в дрессхалате бегал и звали его Валерой А был тогда у Семичастнова кобель, похожий на кавказа, многократный победитель и призер различных соревнований. Вот Немировский и решил выпендриться и одел вместо дрессхалата рукава и публично похвалился, что он этого кобеля "сделает" на задержании Ну настал его черед, публика замерла в нетерпении, Немировский побежал, команда "Фасс!", кобель догоняет и рывком сдирает один рукав. Валера закрывается вторым, еще один рывок - и второй рукав летит следом за первым. Зрители замерли, а обосравшийся Немировский, белее мела, плюхается на землю и принимает позу эмбриона Кобель же подходит к нему сзади, садится, как на суку, и начинает доминировать, делая возвратно-поступательные движения и рыча Немировскому в ухо, чтоб не дергался Народ корчился от хохота, даже судьи не лишили себя удовольствия посмотреть этот сюжет отведенное для выполнения приема время Вот такие были собаки из большого спорта - есть рукав, нет рукава - враг должен быть повержен!
Махно: Вот, для того чтобы развить задатки, они должны хотя бы быть! Классная ситуация, этому кобеля явно не учили.
Осипова Елена: Махно пишет: этому кобеля явно не учили. Махно! такому научить вряд ли возможно, это в момент зачатия передается
СЕМЕН СЕМЕНЫЧ: Про то какие были раньше собаки.Моя первая доберманша .которую звали Коза(сначала это было ругательство а потом прилипло как имя)была уже взрослой обученной по старой советской школе .Кусаться обожала делала это из любви к искусству в любых позах и положениях такое количество раз сколько просили. Вот тогда и произошла эта история.Встретила я на улице своего давнищнего приятеля ,взяли коньяку и пошли ко мне вспоминать минувшие дни.Сидели за столом друг напротив собака мирно лежала рядом.В какой то момент мой знакомый решил встать и сделать шаг в мою сторону.Собака тоже встала подошла к нему взяла за рукав и глядя в глаза сказала РРР. Мне было смешно он тоже улыбался но мы оба понимали что любое его следующее неосторожное движение и будет хватка в руку причем уже серьезная.Пришлось мне собаку отзывать а ему садится и не делать резких движений.Я не знаю можно ли научить собаку оценивать уровень угрозы и точно дозировать ответ.Мне кажется это врожденное. Проблема с современными собаками мне кажется еше и в том что нам хочется больше контролировать их(жизнь в городе заставляет)-- отсюда и стремление к выработке стереотипного поведения
Осипова Елена: СЕМЕН СЕМЕНЫЧ пишет: что нам хочется больше контролировать их Вот уж раньше контроль за служебной собакой был куда как выше! а покусов было крайне мало. Статистики: из всех зафиксированных случаев покусов 90% приходилось на покус собакой хозяина, из тех же случаев почти 90% это были комнатно-декоративные породы собак.
Рус: Осипова Елена пишет: Вот такие были собаки из большого спорта - есть рукав, нет рукава - враг должен быть повержен!
Кекса: Рус Ну, это же были НАШИ собаки и НАШ спорт... Ну где Вы видели, чтобы мужья изменяли женам? Я лично такого не помню. И потом, это же НАШИ мужья, это же НАШИ жены... 12 стульев. Так, на всякий случай, для тех, кто не вспомнил, - цитата от тудово.
Рус: Достали. Я учился в так называемой школе "Итальянская дрессировка". Проходил школу (платил немалые бабки за семинары), где меня обучали как по европейски готовить собак. У меня есть международные дипломы. Австрия, Польша, Голландия. ТОЛК? Здесь вопрос, вопрос в теме, кто готовит так или иначе. Иначе - это школа игровая. Умеете готовиь так? дык и пишите.
Махно: Рус пишет: Здесь вопрос, вопрос в теме, кто готовит так или иначе. Иначе - это школа игровая. Умеете готовиь так? дык и пишите. Я смотрел на Щербинина, немного эксперементировал сам, но дальше этого не пошел.
универ: НУ Щербинин то и классическую немецкую подготовку знает , он начинал с нее еще когда в Германии служил, и готовился первоначально по ней, и служил в милиции кинологом, и применял собаку на живца, а вот в основном использует эту самую игровую метолику. Почему в основном , потому что я лично видела и строгач на шее у его собак при подготовке и многое другое. Щербинин может подготовить собаку по разным методикам , другое дело , что он стал выбирать чаще всего эту самую игровую методику, думаю не от хорошей жизни. А может мнение свое поменял , у каждого в голове свои мысли
универ: Вот и Павел владеет эти методом дрессировки и Сергей , но "каждый выбирает для себя женщину,религию , дорогу". А мы , собачниками , тоже выбираем. И от нас тоже зависит , какая собака на выходе получится.
Осипова Елена: универ , сколько лет Щербинину?
универ: ему 51 или 52 года, служил в Германии в Советской Армии, там и начал дрессировку, потом служил в милиции в Геленджике, а срочную служил на границе Таджикистана и Афгана, в Афгане тоже был.
Осипова Елена: не поняла?а в ГСВГ он не срочную служил? если срочную в Афганистане и Таджикистане? короче, в ГСВГ собак НЕ дрессировали, там группировка не настолько большая была, чтобы я об этом не знала, а погранцов в Афган не отправляли, десантников отправляли, а погранцов - нет
универ: в ГСВГ он служил по контракту уже после срочной, прапорщиком, а срочную- на границе с Таджикистаном и Афганистаном, то , что там бывал, видела по его фото. Бывал-это бывал. Может и на самой границе были случаи-не расспрашивала. И да, не кинологом конечно служил в ГСВГ, просто там начал заниматься. На границе тоже служил не с собакой.
Осипова Елена: универ , ты сколько лет погонны носишь и до сих пор в охуительные истории веришь? Если он срочную служил погранцом в Таджикистане, то как на сверхсрочную мог попасть в ГСВГ??? Какой, к ебеням, контракт при советской власти???
универ: Лена, я не поняла, чему ты не веришь? То, что он в Германии не служил или на границе? К чему эти вопросы в теме Итальянская дрессировка? И там, и там служил, остаться и служить дальше после срочной предлагали и моему мужу в Питере, обещали прапора дать после подготовки краткой и айда.
универ: https://www.youtube.com/watch?v=oen2w8stTTc не знаю, куда поставить, может и в юмор, а может и сюда
Осипова Елена: универ жаль, что дословно не поняла, но очень смешно
универ: там дословно и не надо, кое-в чем еще и себя можно узнать ну и других тоже.
Кинополь: Универ, СУПЕР!!! хохотала до слёз! очень понравилось! жаль, что" капустники" ушли в прошлое, можно было бы сделать такую сценку!!!
универ: так и сделаем, о чем вопрос. это хорошая идея.
Кекса: Да, классно подмечено и сыграно!!! Мы с Русом тоже смеялись до слёз. Особенно понравилось про аппортировку и атаку. универ Спасибо!
Осипова Елена: вроде в тему, это свежее https://vimeo.com/237382085
Кекса: В комментариях к этой видео подборке спортсмены сплошь и рядом винят помощника. Всё как всегда: он слишком громко кричит, он слишком быстро бежит, собаку на лобовой гонит, а не принимает (читай ловит) - не даёт ей возможности зацепиться за рукав, - в общем "не так крыльями машет". Меня приятно удивила работа помощников на последнем Чемпионате Мира 2017г. Показательно большое количество собак с раздела "защита" послетало. А ведь это не квалификационные соревнования, это всё ж таки Чемпионат Мира!, куда собаки отбирались проверенные опытные и лучшие в своём виде спорта.
Кинополь: Да, я это уже видела. Помощники действительно работают хорошо! наконец таки возвращаются к пониманию, что немецкая овчарка должна быть смелой, ловкой, сильной и духом и телом!
Кекса: Кинополь Мы с тобой немчатники, поэтому следим за событиями в мире немецкой овчарки. Я тоже смотрела видеозаписи с выступлений. Помощники-фигуранты были из Голландии, где проходил Чемпионат. А в Голландии какой вид спорта с собаками более распространён? Правильно, голландский KNVP, - самый жёсткий из видов спорта с собаками. Вот фигуранты и работали жёстче, чем принято в ИПО, к чему ИПО-шные собаки в большинстве своём оказались не готовы. На этом же Чемионате WUSV - 2017 был ещё более курьёзный, но показательный ролик, где кобель с рукавом в пасти бегал, снимал его с фигуранта на атаке и бегал по полю... То фигуранту его принесёт, мол давай ещё поиграем, то владельцу. Помещу видео с его выступления по разделу "защита", чтобы те, кто ещё не видел, тоже могли поржать над выступлением кобеля на Чемпионате Мира.
Осипова Елена: Кекса воистину позорище, а публика в оргазме и аплодисментах, Д.Б.
Кекса: Осипова Елена А потому, что публика считает, что собака сорвала рукав с фигуранта, и это супер-пупер-хватка. Ну что тут скажешь, - игровые виды спорта были всегда, но то, во что превратили раздел "защита" в ИПО - это порнография, или просто очередной раздел по послушанию.
Осипова Елена: Кекса у них это уже давно началось, по крайней мере в 1983 году уже была такая херня " человек всегда друг, и только рукав враг", помню, они рекомендовали учить собак хватке в рукав по команде "апорт"
Кинополь: Жду очередной раз кидания в меня гнилыми помидорами, но мне кобель понравился. Я этот ролик уже давно видела. На фоне всех других собак - Ханук показывает хороший контакт с владельцем, хорошую скорость, желание работать, азарт, хорошую выучку по послушке. Правда он потерял много баллов на заднем конвоировании при движении рядом. А то, что рукав слетал с фигуранта - почему... знают только двое: сам фиг и Ханук. И то, что он бегал с рукавом по полю и давал его фигу... - это всё та же дрессировка и требование. Можно много судить и ругать, и смеяться, и чморить.... но это спорт и спортивная пара выступила очень достойно. Кстати и кобель и его владелец очень "возрастные"... Наши бы собаки не бегали бы с рукавом.... , но выучке Ханука можно позавидовать.
Осипова Елена: Кинополь , ты замечательный инструктор-дрессировщик, более того, я НЕ оспариваю дрессированность собаки, я утверждаю только то, что эта собака ни к чему не пригодна, кроме цирка под названием ИПО, а также любого другого аналогичного цирка, я бы с такой собакой в разведку не пошла, да и дома бы держать не стала, особенно в квартире. Каждый выбирает по себе (ц), но ты всерьез будешь утверждать, что цирковая собака - это СЛУЖЕБНАЯ собака?
Рус: Хочу вот что сказать, товарищи. Во-первых, невозможно сказать - это плохая собака, равно как и невозможно сказать - это хорошая собака, пока... правильно - пока не потрогаешь ручками стеком, не заставишь прыгнуть барьер, не оценишь беговую нагрузку, не выставишь типизационный код "проход сквозь группу людей", а это не возможно сделать, так как не дадут в силу разных причин. Или дадут, но когда уже спортивная карьера к концу, а детишек по результатам соревнований (первые места) полным-полно. Вот такие прелести "спортивного разведения" - сиречь отбор по результатам высших спортивных достижений. Пы.Сы. Добавим псисимизма. И никогда не сможем узнать истинное лицо такой собаки - она изначально порочно заточена Пы.Сы. 2 Взрослую немецкую овчарку, которая прошла проверку - переставить на спорт - можно, а вот с игры на злобу - малореальная штука, хотя изредка и получалось, но тогда это уже сама по себе великолепная особь, могущая и так и эдак. Я, правда, таких очень мало видел.
Кинополь: Осипова Елена пишет: что цирковая собака - это СЛУЖЕБНАЯ собака? я этого не говорила и не буду говорить. Я говорю, что данная спортивная пара очень хороша. И в спорте выучка, точность, доверие своему владельцу - это всё то, что нужно. А служебная собака - это та собака, которая служит: армия, полиция, МЧС,... и т.д. и не важно какой породы! или без породы... Наши то собаки то же не СЛУЖЕБНЫЕ!!! они наши, нашего разведения, соответствуют нашим требованиям и взяв собаку нашего разведения в СЛУЖБУ - владелец не ошибётся. Я до сих пор помню, как Наталья Берёза (кстати и не только она) рассказывала, что инструктора по ВВ в Краснодаре / Ростове не могли поверить, что такие собаки есть в наше время: интеллект, ум, желание работать, выносливость и красивые! И я горжусь этим! Но спорт не нужно ругать, он есть и будет и право выбирать каждого владельца куда свою собаку направить... во всяком случае - это лучше, чем лежать на диване и запирать собаку во дворе / вольере / квартире, ограничиваться только выгулом и кормёжкой. Это моё мнение.
Кинополь: Рус пишет: Взрослую немецкую овчарку, которая прошла проверку - переставить на спорт - можно, а вот с игры на злобу - малореальная штука, хотя изредка и получалось, но тогда это уже сама по себе великолепная особь, могущая и так и эдак. а вот с этим я полностью согласна! Но если разбирать данную собаку, то мне кажется, что без внутренней смелости (называйте как хотите: злоба, агрессия, драйв..) так собака работать не будет. Это подтверждает видео работы других собак на этой проверке.
Рус: Кинополь пишет: Но если разбирать данную собаку, то мне кажется, что без внутренней смелости Кинополь пишет: они наши, нашего разведения, соответствуют нашим требованиям Кинополь пишет: называйте как хотите: злоба, агрессия, драйв.. Поступим проще. Невозможно увидеть - желает ли эта собака ДРАТЬСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ (равно как и другие на такого рода мероприятиях) . Может да, может нет, может - может быть. Возможно углядеть только одно - песик сильно желает заполучить дрессировочный рукав. ВСЕ. Как-така нутрянная смелость? Пы.Сы. Вот беру я в руки теннисный мячик. Запуливаю его аж на середину футбольного поля. Собака летит, пятки сверкают! Мячик отскакивает под неожиданным углом, собака проявляет чудеса смелости изворотливости - красиво берет его в прыжке! Класс!! Что мы можем увидеть? Ее движение, ловкость, резвость, скорость... - но уж никак не смелость.
Осипова Елена: Кинополь пишет: Наши то собаки то же не СЛУЖЕБНЫЕ!!! вот так и вызываете Вы меня, Татьяна Юрьевна, на спор а оно Вам нужно, этот спор? мне несложно доказать свою правоту, оговорив сразу, что у нас тоже случаются недостатки в разведении и не все поголовно наши собаки считаются служебными в соответствии с требованиями к собаке СЛУЖЕБНОЙ породы в СССР, а требования эти были весьма конкретны. (как, собственно, и в ГДР, на который вы теперь равняетесь со своими овчарками), в соответствии с этими требованиями и велся в служебных породах отбор и выбраковка поголовья и у нас в СССР, и в ГДР
Махно: Первый раз вижу, чтобы в ИПО фигурант не остановился перед собакой на лобовой. И рукав собака похоже сорвала с фигуранта взаправду, и причём два раза - это закономерность.
Кинополь: Рус пишет: Что мы можем увидеть? Ее движение, ловкость, резвость, скорость... - но уж никак не смелость Другие ведь то же бежали с желанием отобрать рукав..., но как только фигурант сделал чуть давление (криком, стеком, наклоном корпуса, движением на собаку) собака уходит. А эта псина продолжает желать! пусть даже и играть, как вы выражаетесь, но ведь не уходит! не убегает, не уклоняется, и под разным углом желает продолжать. Осипова Елена пишет: у нас тоже случаются недостатки в разведении и не все поголовно наши собаки считаются служебными в соответствии с требованиями к собаке СЛУЖЕБНОЙ породы в СССР, Согласна на все 100! не все!
Осипова Елена: Кинополь пишет: Согласна на все 100! не все! Правильно, но у нас процент отбраковки по служебним параметрам не превышает 5%, т.е. 19 из 20 собак нашего производства полностью соответствуют параметром служебной породы. Это много В конце 80-х в Средней Азии отбраковывали за профнепригодность 90 собак из 100, т.е. 90% собак не соответствовали критериям служебной собаки В предъявленном видео 100% собак НЕ СООТВЕТСТВУЮТ критериям служебной собаки. Я допускаю, что в РКФ, как и в других не наших организациях, могут появляться служебные собаки, соответствующие критериям, но А. - это единичные случаи, не превышающие размеров статистической погрешности; Б. - в БОЛЬШОЙ СПОРТ такие собаки не выходят никогда, т.к. не соответствуют критериям спортивной собаки
Рус: Кинополь пишет: ругие ведь то же бежали с желанием отобрать рукав..., но как только фигурант сделал чуть давление (криком, стеком, наклоном корпуса, движением на собаку) собака уходит. Ну! Правильно. Не доиграли. То есть заранее планка высших достижений понижена настолько, что уже кажется "первые среди первых" - это и есть лучшие. А те, кто не до конца сбегали за мячиком, то все - пиши пропало. И это было всегда. Правда не столь массово и истерично. Да! Забыл! Наиболее ярко видно немецкую овчарку на следовой работе. вот уж поистине где смелость (я, лично, вижу) видна! Но и тут - шаблон за шаблоном - не возможно оценить на следу предоставленных собак.
Рыба: Добрый день. Мне кобель в целом понравился. Говорю сейчас чисто за спортивную подготовку собаки, не более того. Да момент забавный, но ... Собака работает ровно так как ее научил человек. Научили, что после сброса рукава противник "обезврежен" так и будет работать. Если стрелок высадил магазин в молоко, то автомат тут не при чем...виноват стрелок. Научили фиксироваться на снаряге, ну вот собака и таскает рукав по полю.
Осипова Елена: Рыба , у автомата генетика отсутствует, у собаки присутствует, склонности и особенности поведения наследуются (да, я Кэп Очевидность ) здесь где-то было видео поведения 3-х месячного щенка спортивного разведения (другие на Мундиаль не выходят ), посмотрите интереса ради
полная версия страницы