Форум » Разведение » Промеры немецкой овчарки...какие должны быть? » Ответить
Промеры немецкой овчарки...какие должны быть?
СПЕЦНАЗ: ВОТ СМОТРЮ Я НА ОВЧАРОК В ОКРУЖЕНИИ-вроде огромные все такие..а не восточники читаю-мой в стандарте вроде...а гуляем-люди спрашивают ПОДСКАЖИТЕ ПЛИЗЗЗЗ ИСТИНУ ВОТ ПРОМЕР РЭЙНА 7мес. Рост в холке-60см Вес-31кг Обхват груди-71см Обхват пясти-13см мне он таким худеньким кажется
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
СПЕЦНАЗ: кормлю 2раза в сутки по 500 гр.общего корма...ну типо вермишель собачья и мяско туда.витамины даю
Рус: СПЕЦНАЗ пишет: ПОДСКАЖИТЕ ПЛИЗЗЗЗ ИСТИНУ Автор Зорин Н.Е. ("Племенная работа с немецкой овчаркой", публикация в сборнике "Клуб служебного собаководства" 1988 год). "Известно, что у немецких овчарок с ростом на нижнем пределе отечественного стандарта имеется много противников и не считаться с этим нельзя. Но компактная, некрупная собака более подвижна и вынослива, а значит, более приспособлена для розыскной и патрульных служб, и такие собаки найдут применение для многих регионах. Нам представляется, что не рост и большая масса собаки является ее главным оружием в единоборстве с нарушителем границы или преступником, а стремительная атака и высокая степень злобности. Кекса более глобально ответит (если захочет ) по поводу стандарта немецкой овчарки и его нынешней трактовки. Мое мнение как фигуранта вы уже прочитали в цитате.
СПЕЦНАЗ: Спасибо..просто интересно почему у меня на районе НЕМЕЦ как дог...хозяин с нас смеется говорит недомерок...смотрю на плошадке-все в норме я У НЕГО спрашиваю-ВОСТОЧНИК...нет орет-НЕМЕЦ.Я вроде холку еще раз замерила-60см у меня выходит...ну 5 см еще ПОТОЛОК..
Рус: Не занимайтесь развитием личинки тщеславия. Говорите таким людям просто: у меня евроазиатская овчарка. Или Азиопская (так вернее будет, но на русское ухо уж больно неблагозвучно). Короче... СРЕДНЕАЗИАТОЕВРОПЕЙСКАЯ!!! Во! Понедельник, блин.... Тяжко с формулировками (не зря у всех дрессировщиков понедельник называется выходельник).
Нежная фиалка: СПЕЦНАЗ У Вас вроде молоденький ребятёнок, лично у меня сразу вопрос - он не толстый при таких промерах, я про вес? Фотки Вашего зонарика смотрела, мне пёс очень понравился. От куда такой тяжёлый вес взялся?
Кекса: Нежная фиалка пишет: От куда такой тяжёлый вес взялся? Многие потомки Еллофа с 67 параллели тяжёлые по весу. Нежная фиалка пишет: он не толстый при таких промерах, я про вес? Я вопрос поддерживаю, но замечу что сама не единожды "накалывалась" именно по потомкам Еллофа. Сало оно завсегда легче, нежели мышицы и кости, это понятно... Именно по потомкам Еллофа (а Кевин сын Еллофа и папа Вашего Рейна) идёт "тяжёлая кость" - "минеральная заполненность" костной ткани. Жаль что Вы не видели Кевина "в живую", но Цензора Татьяниного видели? Если видели Цена, то представьте чёренького немчика (Кевина, у которого, кстати, ИДЕАЛЬНЫЙ рост по любым стандартам, хоть ФЦИ, Хоть SV, хоть американский, хоть британский и т.д.), который у Цена "будет под брюхом проходить", но если поставить их на весы в "худой форме", то Кевин будет 99% весить больше, нежели Цен. Ставший уже легендой Ким-II в возрасте 10 лет на тощак (сутки без еды) весил 32кг. Кекс (Цитрон с Сиреневой Долины - однопомётник Цензора) весит сейчас 33кг, а Кевин весил в 5 лет 35кг!!! (Ессно все взвешивания на тощак).
СПЕЦНАЗ: Нежная фиалка пишет: От куда такой тяжёлый вес взялся? ТАК ВОТ И Я О ЧЕМ я сама не могла его поднять...попросила друга...сперва он залез-96кг...потом пацаненка на руки взял...=127кг..значит 127-96=31.Рэйн не толстый совсем...я смотрю даже ребрышки на мокрой шерсти усе видать...ну может он сейчас такой ПОДРОСТОЧЕК месяцев в 12 догонит...по ширине
СПЕЦНАЗ: Кекса пишет: Жаль что Вы не видели Кевина "в живую", но Цензора Татьяниного видели? Ну конечно видела..и Рэйн видел Папку Кевина только на фото...
СПЕЦНАЗ: Рус пишет: Не занимайтесь развитием личинки тщеславия НЕ БУДУ...я через год еще лучьше ВЕО кобла заведу...так сказать наглядный пример различия...Кстати может подскажите линию хорошую
Кинополь: к стати о весе... мама РЭЙНА - Баракуда-Дара сука среднего роста, но весит гораздо больше, чем её подруга Зена, которая выше в холке и кажется ест-но больше. Так что не только папа Кевин, но и мама Баракуда дали Вашему малышу "тяжесть"
Зелень: СПЕЦНАЗ пишет: НЕ БУДУ...я через год еще лучьше ВЕО кобла заведу...так сказать наглядный пример различия... Неужели чтоб увидеть разницу Вам необходимо себе лично собаку завести?
СПЕЦНАЗ: Зелень пишет: Неужели чтоб увидеть разницу Вам необходимо себе лично собаку завести собаку нужно...НО НЕ ДЛЯ СЕБЯ И НЕ ДЛЯ РАЗНИЦЫ...
Наталья: СПЕЦНАЗ пишет: НО НЕ ДЛЯ СЕБЯ И НЕ ДЛЯ РАЗНИЦЫ А для кого ? и для каких целей ?
СПЕЦНАЗ: Цель охрана...психика-уравновешенная.чепрачный кобель.Все одно..на меня свесит....Ну Рэйна надо сперва выдрессировать...а там видно будет.НОСТАЛЬГИЯ У НИХ ПО ВЕО...
Рус: С прискорбием могу Вам, Спецназ,сообщить: Если Вы найдете хорошее ВЕО, то всяк разно в ней будут крови ГДР. И зачем?
СПЕЦНАЗ: ах расскажите это моему полковнику...Вьюгу он все свою до военного училища бывшую в заполярье вспоминает....я вот тут интересовалась-жрут то вео огогоооо Выходит-он мне Рэйна подарил...ответный ход мой видимо
Кекса: СПЕЦНАЗ пишет: Вьюгу он все свою до военного училища бывшую в заполярье вспоминает....я вот тут интересовалась-жрут то вео огогоооо Происхождение его Вьюги спросите. Всеми уже любимый Норд настолько заинбредирован на Классных немецких овчарок, что это уже становиться смешно. (Я как "немчатник", могу только облизываться кровями Норда, т.к. по немцам эти крови практически не сохранились) Норд - хорошая СОБАКА, классный пёс. Если Вам нужен ВЕО, то я лично подписываюсь, что лучше Норда ВЕО Вы не найдёте. Правда чуть узнав Наталью, она никому Норда не продаст ни за какие деньги. И я с ней буду солидарна.
СПЕЦНАЗ: неее маленького надо....да еще и не точно
СПЕЦНАЗ: Боже...я опять в шоке...Рэйн с коренастенького-стал как то вытягиваться к году хоть пройдет то...теперь ушки лапоушки как у зайки..и кажись похудел
СПЕЦНАЗ: Господи...я переживаю что мой чахлик.... собаку-2 года...взято тут-http://zpdogclub.ucoz.ru/forum/55-67-8
СПЕЦНАЗ: Ему 2 года...Рэйну 7 месяцев...Я успокоилась
Кекса: Тема о линьке перенесена сюда http://klassik.forum24.ru/?1-1-0-00000024-000-0-0-1299001654
СПЕЦНАЗ: хорошо...
СПЕЦНАЗ: Рост в холке-60см Вес-29 кг Обхват груди-74см Обхват пясти-14см 9 месяцев...Вот померила сегодня..как то странно схуднул 2 кг..и расширился чуть.А в рост за полтора месяца не прибавил
Зелень: СПЕЦНАЗ пишет: Рост в холке-60см СПЕЦНАЗ пишет: Обхват пясти-14см 9 месяцев... Толи кобель супер тяжёлый на грани сырости, толи Вы не там обхват пясти меряли.
СПЕЦНАЗ: а где надо подскажите..я мерила чуть выше пальчика или что енто у них там... на передней правой лапе.
СПЕЦНАЗ: показали где мерить...в полную натяжку-12см
Рус: Дык.. енто... товой... можа еще и рост перемерите? А ишо расстояние между маклоками
СПЕЦНАЗ: нее..рост ростометром меряли...60см....Так и есть.надо же что бы 65 было...ну до года еще 3 месяца...ждемсссс
Кекса: СПЕЦНАЗ пишет: надо же что бы 65 было Надо, чтобы было 62,5см. - Это ИДЕАЛЬНЫЙ РОСТ КОБЕЛЯ породы немецкая овчарка. Допускаются отклонения в ту и другую стороны на 2,5см. Т.е. 65см в холке - это предел для немца, всё что выше - недостаток или брак (в зависимости от того на сколько выше и от общей гармонии сложения животного). Стандарт никто не отменял. Почитайте стандарт породы.
СПЕЦНАЗ: я не знала...я смотрю в городе такие монстры ходят и мне мои малюпусинький кажется ну успокоилась....я же переживаю за пацаненка то
СПЕЦНАЗ: А вообще-он САМЫЙ МИЛЫЙ УМНЫЙ ДОБРЫЙ КРАСИВЫЙ ХИТРЫЙ ну итд
Рус: Кстати, на счет промеров.... (Я жирным шрифтом выделил самое интересное, на мой взгляд). Из всех пород собак, применяемых для служебных целей, одной из самой усовершенствованной и отвечающей всем требованиям нужно считать немецкую овчарку. В этой собаке сочетается: быстрота движений, выносливость, злобность, великолепный слух, тонкое чутье, острое зрение, наблюдательность, привязанность, преданность хозяину и инстинктивная способность ориентировки. Точных данных о происхождении овчарки нет. По материалам исследователей, прародители овчарки появились в Европе впервые в бронзовый период. Появление их совпадает с расширением овцеводства и земледелия, именно в то время, когда благодаря постепенному росту засеянных полей стала ощущаться потребность в собаках не только как в охранителях стад от хищников, но также и в качестве ближайших помощников по пастьбе стад, не давая стадам топтать засеянные поля. Предположение, что прародителем овчарки бронзового века был какой-либо европейский волк, по мнению проф. Богданова, не совсем точное, так как бронзовая культура проникла в Европу извне и поэтому правдоподобней предположение, что овчарка произошла от какой-либо азиатской формы волков. Такой формой, по исследованиям некоторых ученых, мог быть индийский волк, встречающийся, кроме Индии, также в восточной Персии. По рассказам жителей, эти волки имеют обыкновение, собравшись стаей, сгонять диких коз в какое-нибудь удобное для ловли место, и, возможно, что этим инстинктом и воспользовались наши предки. Развивая его в желательном направлении, они добились того, что собаки-овчарки, выведенные из волков, постепенно превращались в хороших сторожей стад. На протяжении сотен лет, немецкая овчарка являлась незаменимым спутником человека, охраняя его скот и имущество. Культивируется эта порода для служебных целей в Германии с 1896 г. Большое участие в развитии и улучшении породы принимает Всегерманский ферейн (общество) немецкой овчарки. Крепкое мускулистое тело, острая морда, с приподнятыми ушами. По общему виду напоминает волка. Таков общий вид овчарки. Рост строевой собаки-кобеля от 60 до 67 см, а суки от 55 до 63 см. В настоящее время немцы культивируют крупных овчарок, доходящих до 70 и более сантиметров вышины.Подобные собаки слишком тяжелы, неуклюжи и мало подвижны, что отражается на быстроте и успешности работы, в особенности при сильной жаре. Кроме того, такая высота представляет противнику значительную цель; собаки ниже 55 см в росте не обладают достаточной физической силой.Голова пропорциональна величине туловища, сухая, умеренно широкая между ушами. Длина головы от затылочного бугра до холки равняется длине от затылочного бугра до конца носа, а длина от затылочного бугра до бровей равна длине от бровей до конца носа. Лоб спереди немного выпуклый и имеет слабо обозначенную борозду в середине. Верхняя часть головы переходит (если смотреть сверху) в лоб и оканчивается клинообразной заостренной длинной и сухой мордой. Морда сильная, губы не отвислые, сухие, плотно сжатые и близко прилегающие. Нос прямой, параллелен удлиненной линии лба. Зубы крепкие, плотно прилегающие друг к другу. Уши средней величины, у основания широкие, высоко посаженные, стоящие острым концом кверху и вперед. Встречаются полустоячие и отогнутые уши, которые для строевой собаки не играют важной роли, но все же стоячему уху следует давать предпочтение. У щенков немецкой овчарки (4–6 месяцев, иногда и старше) уши не стоят, а висят. Глаза средней величины, миндалевидные, не выпуклые, темные. Взгляд живой, умный, с выражением недоверия к чужим. Шея крепкая, с хорошо развитыми мускулами, средней длины. Обычная длина шеи равняется длине всей головы от конца носа до затылочного гребня (соколка). В возбужденном состоянии собака ее высоко поднимает, обыкновенно же держит прямо. Туловище – длина туловища на 5–7 см больше роста собаки (или на 10–12% более высоты), а объем груди больше на 5–7 см длины туловища собаки. Грудь достаточно широка. Ребра плоские, низко опущенные, доходящие до локотков, живот втянутый, спина прямая и сильно развитая. Собака с короткой спиной и длинными ногами не годится для службы. Круп длинный и слегка покатый. Бедра широкие и сильные. Хвост пушистый, достигает скакательного сустава и образует иногда на конце загнутый на бок крючок. В спокойном состоянии собака держит его вниз, в виде изогнутой линии, а при возбужденном – поднимает кверху. Не допускается, чтобы овчарка держала хвост прямо и дугой над спиной. Встречаются естественно короткие хвосты, но для разведения такие собаки не годятся. Искусственно срезанные хвосты недопустимы. Передняя часть – плечи длинные и косо поставленные, нижняя часть мускулистая, лапы прямые. Задняя часть – толстые части ног, широкие с крепкими мускулами, бедра довольно длинные и косостоящие к голени. Скакательный сустав крепкий. Лапы округлены, короткие и сомкнутые, подошвы твердые, ноги короткие и крепкие, чаще всего темной окраски, на задних лапах встречаются волчьи когти, которые портят походку собаки и поэтому подлежат удалению вскоре после рождения собаки. Шерсть и окрас – по шерсти собаки разделяются на три группы: короткошерстные, иглошерстные и длинношерстные. Основной слой шерсти (подшерсток) овчарки, за исключением черного окраса, всегда светлый. По окрасу овчарки бывают: черные, темно-серые, светлосерые, каштановые, рыжие, темные с коричневыми подпалами или черные на сером, желтом или светло-коричневом фоне с соответствующими более светлыми пятнами. Примечание 1. Встречаются овчарки с белым пятном на груди и на ногах. Примечание 2. Окончательная окраска щенков определяется, лишь подле того как образовался верхний слой волос. Недостатки овчарки: короткое или хрупкое телосложение, длинные ноги при короткой спине, грубое строение тела и проч. влияет на легкость и выносливость собаки. Короткая, тупая и слишком слабая морда и челюсти (неправильный прикус или «бульдожья» челюсть). Растопыренные лапы. Хвост загнутый крючком, отрубленные уши и хвост. ВС. ЯЗЫКОВ КУРС ТЕОРИИ ДРЕССИРОВКИ СОБАК ВОЕННАЯ СОБАКА второе издание заново переработанное и дополненное Госиздат, 1928
СПЕЦНАЗ: ну уже Хорошо нижнего предела в 60 см доросли... Ладно Наполеон тоже ростом не выдавался
Осипова Елена: скажите, а для сравнения с РЕЙНОМ Вы поприличнее собачку не могли найти? Париж - город контрастов!?
СПЕЦНАЗ: не...эт я для собственного успокоения...Итак мы подросли..Холка-62см...Вот...но вроде худее смотримся теперь..Надо щеки наедать)))))))
ксюша: Рус пишет: доходящих до 70 и более сантиметров вышины.Подобные собаки слишком тяжелы, неуклюжи и мало подвижны, что отражается на быстроте и успешности работы, в особенности при сильной жаре. Поэтому немецкие овчарки и среднего размера собаки, поэтому и универсальные, чтобы как СПЕЦНАЗ пишет: в любом месте-любое задание...
СПЕЦНАЗ: да я то не ЗНАЛА!!!!!У меня овчарка первый раз в жизни...вот)))))Поэтому и переживала.Да уже успокоилась..62 см есь..теперь будем мыщицыыыы набирать
СПЕЦНАЗ: Итак..нам 10 месяцев. Сделала сегодня промеры Рост в холке- 62см...(с 9мес не прибавил) Обхват пясти правую мерила- 13см..(в натяжку мерила) Вес всего- 35 кг(кормлю 2 раза в сутки..вроде не худышка?)
СПЕЦНАЗ: Правда с 7-00 до 20-00 Рэйн ни на минуту не присаживается...весь в заботах служебных))))вот может и не в коня корм))))))
Кекса: СПЕЦНАЗ пишет: Вес всего- 35 кг Такой вес был у его отца Кевина в возрасте 5 лет! Есс-но взвешивание проводилось после суточного голодания, т.е. на тощак. Да, я знаю, что по кровям Еллофа с 67 параллели идёт тяжёлый костяк, но не настолько же, чтоб щен, которому ещё года нет весил 35кг? По фото Рейн в нормальной форме для подростка, не толстый и не худой. Сейчас для сравнения приведу промеры родственников Рейна с фотками.
Кекса: СМЕЛЫЙ с КРАСНЫХ ПРУДОВ (отец - Еллоф с 67 параллели) Возраст 8 мес. - вес = 25кг. Возраст 1 год: Вес = 31кг, Рост в холке = 62см, Обхват пясти = 12см, Обхват грудной клетки = 74см, Длина головы = 25см. Возраст 1 год и 3 мес. Вес = 33кг, Все остальные промеры, как и в 1 год. Возраст 2 года Вес = 33кг, Рост в холке = 62,5см, Обхват пясти = 12,5см, Обхват грудной клетки = 75см, Длина головы = 25см. на фото 10 мес. на фото 2 года на фото 6 лет
Кекса: КЕВИН с КРАСНЫХ ПРУДОВ (отец - Еллоф с 67 параллели) Возраст 5 лет и 3 мес. Рост в холке = 63см, Вес = 35кг, Обхват пясти = 13см, Обхват грудной клетки = 79см, Длина морды = 24см, Обхват морды = 28,5см, Длина верхнего клыка 3см.
Кекса: ПИНКЕРТОН с КРАСНЫХ ПРУДОВ (отец - Кевин с Красных Прудов) Возраст 1 год Вес = 31кг, Рост в холке = 63см, Обхват пясти = 13см, Длина головы = 25см. Возраст 2 года и 2 мес. Вес = 32кг, Рост в холке = 65см, Обхват пясти = 13см, Обхват морды = 29см, Обхват грудной клетки = 72см, Расстояние между маклоками = 8см. на фото 7 мес. на фото 1 год и 4 мес.
Кекса: Ну и до кучи Захара с Цитроном (думаю Татьяне будет интересно). Другая кровь - другой по тяжести костяк. ЗАХАР с КРАСНЫХ ПРУДОВ (отец - Ури) Возраст 1 год и 3 мес. Рост в холке = 61,5см, Вес = 29кг, Обхват пясти = 13см. Возраст 3 года. Рост в холке = 62см Вес = 30кг, Обхват пясти = 13см (Захар кобель Отборного класса IA, поэтому на него заполнена бонитировочная карта со всеми-всеми промерами, но здесь их помещать не вижу смысла, хотя если кому интересно могу поместить) на фото 10 мес. на фото 2 года на фото 7 лет Думаю уже нет нужды подписывать, где шерсть "квартирная", а где "уличная".
Кекса: ЦИТРОН с СИРЕНЕВОЙ ДОЛИНЫ (отец - Захар с Красных Прудов) Возраст 1 год и 10 мес. Вес = 31кг, Рост в холке = 64см, Обхва пясти = 13см, Обхват грудной клетки = 79см, Длина головы = 25см, Обхват морды = 30см, Длина верхнего клыка = 2см. Возраст 5 лет. Вес = 32кг. Рост в холке = 65см, Обхват пясти = 14см. Возраст 7 лет. Вес = 32кг, Обхват пясти = 14см, Расстояние между маклоками = 10см. на фото 4 мес. на фото 2 года на фото 5 лет
Кекса: КУЗЬМА с КРАСНЫХ ПРУДОВ (отец - Цитрон с Сиреневой Долины) Возраст 4 года и 8 мес. Рост в холке = 66см, Обхват пясти = 14см, Обхват грудной клетки = 87см! Вес не знаю, надо Наталью попросить, чтоб взвесила его на тощак. Её муж говорит, что Кузьма не тяжёлый, но Константин всё-таки много лет азиатами занимался, поэтому весы надёжнее. Вместе взвесили натощак перед снимком на дисплазию, - вес = 43кг!!! на фото 1 год на фото 2 года на фото 4 года и 8 мес. (с последнего племсмотра, на ХНК)
СПЕЦНАЗ: может я не так взвешиваю....я его на весы на рынке загоняю где мешки вешают с картошкой..капустой...был момент показали месяц назад-зо кг...Рэйн худее был...и еще глистики обнаружелись...прогнала..вот с 60 см до 62 см подрос и поправился... 35 кг теперь опять
СПЕЦНАЗ: ага грудь в натяжку обхват-75см сейчас замерила... и голова от носа до такая шишка по центру где уши выпирает-26см...ну если правильно мерила
Рус: А Вы ишо и между маклоками промерьте
СПЕЦНАЗ: Рус пишет: между маклоками А это где?
СПЕЦНАЗ: Ага нашла!!!!расстояние между маклоками-9см
СПЕЦНАЗ: О це наша морда...
Нежная фиалка: Рус пишет: А Вы ишо и между маклоками промерьте А это что за промер?
СПЕЦНАЗ: это возле хвоста по спине две выпирающие костомахи...вот это...расстояние от одной к другой...
Нежная фиалка: Я имела ввиду, для чего такой промер нужен, а где маклоки я знаю.
СПЕЦНАЗ: Да я не знаю....надо у Руса спросить то_____
СПЕЦНАЗ: нас сегодня померели правильно..с помощью ростометра и Татьяны Юрьевны..я на 2 см ошибалась в росте((( рост в холке 11 месяцев-60см обхват пясти-13см обхват груди-75см
Кекса: Кекса пишет: Вес не знаю, надо Наталью попросить, чтоб взвесила его на тощак. Её муж говорит, что Кузьма не тяжёлый, но Константин всё-таки много лет азиатами занимался, поэтому весы надёжнее. Да уж, не тяжёлый Кузьма только для Кости. Взвесили Кузьму в ветеринарке на весах (натощак, после суточной голодовки, перед снимком на дисплазию), весит 43кг! Еле-еле его с Натальей на стол для рентгеновского снимка подняли.
Осипова Елена: Все забываю спросить, такая растяжка в стойке - это тест на эластичность связок? как в Пекинской Опере? Я бы на его месте возмутилась, а КУЗЬМА прям мастер кунфу, стоит, не возражает...
Кекса: Не, он сначала возражал. Как только мама отходила, он ногу пододвигал нормально, как стоят здоровые собаки. Но мы его домучали. Фотки Кузьмы в более естественной стойке есть в теме "Дети Кекса и Шельмы".
СПЕЦНАЗ: Блин..а Рэйна то взвесить забыли..так..когда он весил 30кг..я его могла на пару минут поднять на руки и встать на весы...сейчас поднять его не могу..это было в 35кг(могу сейчас только перед оторвать от земли)
Осипова Елена: Кекса пишет: Не, он сначала возражал Как я его понимаю! Бестолковые, на вас рррры не напасешься! А в нормальной позе я его видела, и не только на фото, но и в живую, если бы не видела, то решила бы, что он извращенец, а так это вы извращенки.)))))))))))
Кекса:
СПЕЦНАЗ: так это надо так в показ ставить???или все же меньше чем полушпагат?
СПЕЦНАЗ: Сегодня опять Рэйна померели на площадке-60см в холке...еще бы хотя бы 3см хочу)))) И в стойку ставить учили..только он видать умнее меня в этом деле..сам стоит из положения в движении-КРАСИВО...я же как начну его ставить....мама мия то горб то шпагат..то еще чего
полная версия страницы