Форум » Разное » Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение) » Ответить
Что есть УМНАЯ СОБАКА? (продолжение)
Кекса: Предлагаю в данной теме высказывать свои наблюдения и выводы по разным породам собак. Ведь часто приходится слышать "умная собака" или "глупая собака". Эта тема посвящается УМНЫМ собакам разных пород. Здесь можно и нужно выкладывать свои размышления об УМЕ собак. В чём он заключается? В чём он выражается? И что мы называем собачьим умом? Или собачьего ума нет? Тема предложена не с целью провокации, а с целью услышать мнения людей с различным опытом владения собаками разных пород, и мнения профессиональных дрессировщиков собак разных пород. Тема задумана, как добрая и позитивная, поэтому "конкретные обсёры" собачьих индивидуумов будут удалятся админами нещадно.
Астианакс: Осипова Елена пишет: Вы уверены? а остальные автоматически становятся глупцами? Нет, если умными мы договоримся считать тех, кто по уровню интеллекта превышает средний уровень своего биологического вида, то глупцами, соответсвенно будут те, кто ниже этого среднего уровня. Осипова Елена пишет: куча условных рефлексов является основой для проявления ума Я тут не совсем поняла, что вы имеете в виду, условные рефлексы-процессы иного уровня, нежели мышление и они как бы не пересекаются. То есть если представить себе многоуровневые дороги, то рефлексы-нечто типа подземки, туннелей метро, а мышление-это движение транспорта на поверхности. Осипова Елена пишет: кстати, позвольте полюбопытствовать, что плохого вам сделал Иван Петрович, что вы на него так набросились? Да мне он ничего не сделал. Он (для своего времени) был выдающимся ученым. В его время просто не существовало методов и технических средств, которыми исследователи могут воспользоваться сегодня. Меня просто бесит, что его работы многими используют бездумно, некритически, не как рабочий материал для осмысливания, а как икону, как незыблемый канон и талмуд, не подлежащий критике. Притом сам он незадолго до смерти поменял мнение о невозможности мышления у животных. И его последние работы предпочитают не упоминать. Точно так же например Лоренц считал предками собак волка и шакала, пока не появились данные генетического анализа, однозначно искключившиго шакалов из возможных предков собаки. И тогда Лоренц отказался от своей теории. В том и состоит разница между настоящими учеными и фанатиками. Настоящие ученые под давлением доказательств и новых фактов отказываются от старых теорий и принимают новые. А фанатики гнут свою линию по принципу "держать и не пущать". Так в свое время лысенковцы запороли советскую генетику и в этой области российские ученые далеко отстали. Какк сейчас отстают в области этологии и когнитивных процессов у животных.
Осипова Елена: Астианакс пишет: его работы многими используют бездумно, некритически, не как рабочий материал для осмысливания, а как икону, как незыблемый канон и талмуд, не подлежащий критике. Какие из его работ вы имеете в виду? Все его работы не были голой теорией, они имели абсолютно прикладное значение, результаты этих работ он использовал в своей клинике, так что ни о какой бездумной иконе тут речи быть не может. А если основная масса вписывается в категорию умных и лишь несколько процентов оказываются ниже этого уровня, то тогда вы должны отказать большинству в "умности", т.к. они и будут тем самым "средним уровнем"?
Осипова Елена: Астианакс пишет: Я тут не совсем поняла, что вы имеете в виду, условные рефлексы-процессы иного уровня, нежели мышление и они как бы не пересекаются. неужели? с какого момента? с момента рождения? или на свет Божий все сразу появляются в кирзовых сапогах и подвенечном платье?
Maximus: Астианакс пишет: Вообще-то о разуме и разумности собак речь и не заходила. Речь шла о МЫШЛЕНИИ и ИНТЕЛЛЕКТЕ, что, собственно и есть УМ. Или РАССУДОК. Когда-то модного ныне слова "интеллект" в русском языке не было. Речь не заходила - это вы постоянно заводите, жонглируя терминами, подменяя понятия и сваливая их в кучу. Да ещё и приписывая слову интеллект, какую-то модность. ))) Как и здесь: Астианакс пишет: что вопреки уже официально принятому ведущими учеными всего мира (включая российских) факту наличия у животных мышления и интеллекта, некоторые персонажи с пеной у рта заявляют, что мышления (и следовательно интеллекта) у животных быть не может. Когда это мы пропустили официально принятые факты наличия мышления и интеллекта в вашем понимании? Опять занимаетесь подменой понятий? Я уже говорил что "мышление" достаточно широкое понятие и ЭРД прекрасно в него вписывается. Вы же в своих рассуждениях опускаете слово "элементарное" ставя на одну ступень мыслительные процессы собаки и человека. Астианакс пишет: А Зорина, Черниговская (см. выше) и другие (не только Астианакс) считают, что таки обладают и сознанием, и интеллектом, и способностью к абстрагированию, синтезу и зачатками логики. Не приписывайте им свои слова. Вот что Зорина считает: "Для обозначения высших форм познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины — «разум», «мышление», «рассудок», «разумное поведение». Употребляя эти же термины при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека. Термин Л. В. Крушинского «рассудочная деятельность» позволяет избежать полного отождествления мыслительных процессов у животных и человека, существенно различающихся по степени сложности." Астианакс пишет: Феерично здесь то, что обсирая ставя под сомнение компетентность лучших умов в области этологии, нейрофизиологии, психологии и когнитивных процессов, один из персонажей путает сапрофита с симбионтом, другой считает ЭРД формой поведения. Ну вы же не лучший ум в этих областях - а просто "отягощенная" ими. Так почему бы нам не поставить под сомнение приписанные им ваши слова. Астианакс пишет: Добавлю - умный, это тот, кто способен ко всему этому на более высоком уровне, чем среднестатистический представитель данного вида. Добавлю - по Астианакс высокий уровень это лазить по помойкам, и тырить жратву. В таком случае у меня среднестатистическая собака. Астианакс пишет: Да мне он ничего не сделал. Он (для своего времени) был выдающимся ученым. В его время просто не существовало методов и технических средств, которыми исследователи могут воспользоваться сегодня. Это какие же современные методы и технические средства изменили бы результаты работ в области физиологии? Осипова Елена пишет: Какие из его работ вы имеете в виду Да никакие она не имеет. Она вон уверена , что он всю жизнь скрывал наличие сознания у собак, и только на смертном одре под давлением совести, вынужден был это признать. Астианакс пишет: Притом сам он незадолго до смерти поменял мнение о невозможности мышления у животных. И его последние работы предпочитают не упоминать. Никогда он такого не считал. Наоборот как ученик Сеченова развил его теорию о формировании мышления, установив физиологические связи между сигнальными системами. Идите изучайте научные труды, а не собирайте слухи и мифы. И не занимайтесь конспирологией.
Осипова Елена: Maximus пишет: Это какие же современные методы и технические средства изменили бы результаты работ в области физиологии? физиология - весьма консервативное явление, за 100 и даже за 1000 лет она не изменяется - все так же будут течь слюни при включении лампочки, т.к. без этой чертовой слюны процесс пищеварения не начинается
Maximus: Так и я о чём.
Осипова Елена: Maximus , понимаете, в чем беда современных людёв - они не любят первоисточники, ограничиваясь чужими комментариями к ним Ведь на самом деле Павлов никогда не занимался "чистой наукой", его лаборатория была тем самым полигоном, где он опробовал методы лечения неврозов у собак с тем, чтобы потом этими методами лечить неврозы у людей в своей клинике неврозов. Именно Павлов определил путем экспериментов 3 типа сильной и один тип слабой нервной системы, что позволило ему разобраться с причинами нервных срывов ( неврозов ) у пациентов его клиники и определить способы и методы их лечения. Так что никакой "иконой" и "бездумностью" у Павлова никогда и не пахло И почему-то все противники Павлова от животноводства и прочих зеленых горошков категорически не помнят и не знают, что Иван Петрович НИКОГДА не занимался дрессировкой собак и, соответственно, никаких рекомендаций и работ на эту тему никогда не писал
Maximus: Осипова Елена пишет: И почему-то все противники Павлова от животноводства и прочих зеленых горошков категорически не помнят и не знают, что Иван Петрович НИКОГДА не занимался дрессировкой собак и, соответственно, никаких рекомендаций и работ на эту тему никогда не писал. Ну кто-то же должен быть виноват в том, что его собака "не желает" носить апортики.
Осипова Елена: Maximus , обычно в этом виноват дрессировщик, правда я не могу полностью исключить врожденные патологии
Maximus: В случае с "биологами" виноваты "замшелые теории", которые не дают хазяевам обратится к сознаю собаки, поэтому они и не носят апорты. Как там было:Астианакс пишет: С некоторыми и дольше приходится мудохаться, если собаке нафиг надо...и тогда она не понимает и не хочет понять, что от ней хотят. А вот если ЕЙ НАДО и она ХОЧЕТ... Все как у людей. Во видите "Всё как у людей", а Павлов всё это скрывал и мы из-за этого дрессировали на инстинктах и рефлексах.
полная версия страницы